Cykliści - Korwin-Mikke o rowerach

Cykliści / Archiwum - rowery 2008 / Korwin-Mikke o rowerach

<< . 1 . 2 . 3 . >>

Autor	Wiadomość
Mikołaj "Miki" Menke	Posted: 22 Gru 2008 17:33:46 Dnia 22.12.2008 16:38 użytkownik dobrov napisał : Sprawa jest prosta. Uchwalić podatek rowerowy i budować ścieżki. Ustalić w referendum jego wysokość. Czym wyższy, tym lepsze ścieżki. Jeżeli ludzie się na to zgodzą, to proszę. Ja jakoś nie mam wątpliwości jaki byłby wynik. Na co jeszcze chciałbyś podatku specjalnego? Proponuję podatek pieszy, na przedszkola i straż pożarną.
Michał Wolff	Posted: 22 Gru 2008 17:50:37 Te przewidywania dot. frekwencji wcale nie są takie pewne. Byłem we wrześniu w mieście Milton Keynes 60km od Londynu. Mieścina na 300tys mieszkańców. Raj dla rowerzystów. Przynajmniej w tych dzielnicach, gdzie bywałem. Ale generalna tendencja jest zupełnie inna - tam gdzie jest dużo dobrych ścieżek jest i dużo rowerzystów, są dziesiątki takich przykładów. I co więcej - nie są to tylko kraje południowe, gdzie pogoda jest o niebo lepsza. Oczywiście wybudowanie takiej infrastruktury w naszych miastach nie wchodzi w grę. Trzeba by chyba połowę miasta zburzyć. Przesadzasz, wiele miast holenderskich ma starszą i gęstszą zabudowę niż polskie - i jakoś się dało. Na pewno nierealne i dużo droższe jest zbudowanie w centrach miast ulic zapewniających odpowienią przepustowość ruchu samochodowego przy ciągle rosnącej liczbie samochodów. Stawianie na rozwój komunikacji miejskiej i transportu rowerowego - to nie jest jakaś fanaberia, tylko realna polityka prowadzona na Zachodzie przez wiele miast. Sprawa jest prosta. Uchwalić podatek rowerowy i budować ścieżki. Nie to nie jest takie proste. Rowerzyści już płacą podatki i nie będą płacić kolejnych. A za to co płacą mają prawo domagać się budowy ścieżek, a że przebicie u władz mają zerowe - to i mamy taką a nie inną infrastrukturę. Nigdzie na świecie nie płaci się takich podatków, a ścieżki buduje lepsze, więc z jakiej racji to my mamy być pierwsi? Ustalić w referendum jego wysokość. :))) To ja postuluję żeby w referendum ustalić w ogóle wysokość wszystkich podatków. Ciekawe jaki wtedy będzie wynik? Jeżeli ludzie się na to zgodzą, to proszę. Ja jakoś nie mam wątpliwości jaki byłby wynik. Tak samo i ja nie mam wątpliwości jaki byłby wynik referendum w mojej wersji. To jest poulizm w najczystszej postaci. Korwin może sobie twierdzić, że podatków w ogóle nie powinno być, ale to są jego chore mrżonki, nic więcej. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
Romuald Szcześniak	Posted: 22 Gru 2008 17:57:02 Byłem we wrześniu w mieście Milton Keynes 60km od Londynu. Mieścina na 300tys mieszkańców. Raj dla rowerzystów. Przynajmniej w tych dzielnicach, gdzie bywałem. Możesz przejechać całe kilometry bez zsiadania z roweru przekraczając jezdnie _wyłącznie_ będąc pod nią lub nad nią (tunele, kładki). Naprawdę byłem pod dużym wrażeniem tamtejszej infrastruktury. Mimo to rowerzystów tam było naprawdę niewiele. Trochę dojeżdżało na tamtejszy dworzec, z którego jeżdżą do Londynu do roboty ale ich skromna ilość stanowiła wyraźny dysonans z rozmachem, którym się popisali dudując te ścieżki. Oczywiście wybudowanie takiej infrastruktury w naszych miastach nie wchodzi w grę. Trzeba by chyba połowę miasta zburzyć. z tym, że tam nic nie burzono, ponieważ Milton Keynes to nowe miasto - ma raptem 40 lat.
Titus Atomicus	Posted: 22 Gru 2008 19:11:26 Zdolny człowiek [...] w gospodarce wolnorynkowej zarobi tyle, że spłaci to bez najmniejszego problemu. Dobre. TA
Aleksander Buczynski	Posted: 22 Gru 2008 20:41:46 W Warszawie w centrum też bywam często. Jezdnie zakorkowane, tłum pieszyh na chodniku i raz na 5-minut jakiś rower. Zamiast bezproduktywnie odbijać piłeczki sam podaj sensowne liczby, które zaprzeczą moim obserwacjom. Mam wrażenie, że to Ty lamentując nad tym, ile to kosztuje i zużywa miejsca, powinieneś podjąć próbę liczbowej oceny zjawiska (nie mówiąc o Korwinie). Ale ok, na zachętę napiszę, że wg pomiarów ZDM średnie natężenie ruchu np. na ścieżce wzdłuż Wisłostrady za miesiące wrzesień - _listopad_ to 1100 rowerów / dobę. Wcześniejsze pomiary pokazują, że w sezonie w zasadzie wszędzie, gdzie jest kawałek ścieżki dłuższy niż kilometr i nie jest to totalny wygwizdów (np. Sobieskiego, Górczewska, al. KEN, most Świętokrzyski, most Siekierkowski, al. Ujazdowskie, Broniewskiego...) jest te 100-200 rowerów / godzinę szczytu popołudniowego. Czyli kilka rowerów na minutę, a nie 1 na 5 minut (czy 10 minut, jak pisałeś jeszcze wczoraj). pozdrawiam, olek
Niewe	Posted: 22 Gru 2008 22:55:51 W Katowicach ścieżki rowerowe poza lasami Murckowskimi oraz parkami są praktycznie puste (może z małymi wyjątkami przy dobrej pogodzie). Nie muszę liczyć rowerzystów żeby to widzieć. W Warszawie w centrum też bywam często. Jezdnie zakorkowane, tłum pieszyh na chodniku i raz na 5-minut jakiś rower. Zamiast bezproduktywnie odbijać piłeczki sam podaj sensowne liczby, które zaprzeczą moim obserwacjom. Pamiętaj, że nie tylko "ścieżki" stanowią rowerową infrastrukturę. Jak ktoś chce pojeździć rekreacyjnie to jedzie do lasu. Ścieżki w mieście muszą prowadzić skądś dokądś. I w tym "dokądś" trzeba by jeszcze zostawić rower na jakiś czas. Nie wiem jak w Katowicach, ale w Warszawie żeby w miarę bezpiecznie zostawić rower pod kinem, muzeum, sklepem czy ratuszem trzeba mieć "kozę" za max 99zł :/ Żeby ludzie zaczęli masowo przemieszczać się rowrami musi im się to zwyczajnie opłacać. Musi być taniej, szybciej, wygodniej i bezpiecznie. Żaden z tych warunków nie jest nawet w minimalnej formie zrealizowany w Warszawie. Więc jeżdżą głównie pasjonaci. Pozdrawiam PS. Latem, na KEN-ie można zobaczyć niemalże coś na kształt korka rowerowego mimo tych wszystkich przeciwności.
Gotfryd Smolik news	Posted: 23 Gru 2008 09:17:17 W Katowicach ścieżki rowerowe poza lasami Murckowskimi oraz parkami są praktycznie puste (może z małymi wyjątkami przy dobrej pogodzie). Przepraszam, że się wtrącę, ale w Katowicach ścieżki powstały praktycznie przy okazji modernizacji głównych ulic (Chorzowskiej, Roździeńskiego itp) i są wydzielone z chodnika, a nie z jezdni. [...] I wg moich obserwacji ludzie korzystają z tych ścieżek, zwłaszcza w weekendy, ale też w pogodne letnie popołudnia. Ano właśnie. Nie widzisz problemu - że ludzie NIE korzystają z tych ścieżek do normalnego uzytku, dojazdu do pracy, do urzedów itd? pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news	Posted: 23 Gru 2008 09:31:58 [...do Kosu...] Twoja wolność polega na tym, że jazda rowerem po mieście jest dozwolona. Rowerem wolno jeździć po jezdni. Masz takie same prawa jak kierowcy samochodów. Ale nie wszędzie. Po pierwsze nie tam, gdzie są śmieszki. Śmieszki, czyli coś takiego co UTRUDNIA komunikację rowerową. Świadomie używam słowa "komunikacja", aby ktoś nie pomylił z rekreacyjnym korzystaniem z roweru. Wielu kierowców chętnie zabroniłoby poruszać się rowerom po jezdniach ale to byłoby pogwałceniem wolności rowerzystów i nikt tego nie robi. Kiedy to nieprawda :P (patrz wyżej) Przy okazji pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że rowerzysta nie płaci podatku drogowego, który mógłby sankcjonować budowę ścieżek Ale tu się zapędzasz w drugą stronę. Fakt zbudowania drogi odbywa się kosztem przestrzeni, która mogłaby (i przed zbudowaniem - mogła) być wykorzystywana przez innych. Z tego powodu faktu zbudowania drogi dla chcących jeździć po niej samochodami DAJE prawo domagania się przez innych użyszkodników tej przestrzeni możliwości przebicia się przez obszar zajęty pod drogę. I to nie tylko przejścia dla pieszych, ale również chodnika. Żeby była jasność: oglądając przeciętne rozwiązania nie uważam, aby oddzielne ścieżki były najlepszym rozwiązaniem. MOGĄ być jednak takie miejsca, w których poprowadzenie ścieżki dla rowerów ma sens. Ale to osobna sprawa :D "Módz" w akapicie o bogaczach i biedakach. Wbrew pozorom to nie błąd. To konsekwentnie stosowane zasady ortografii sprzed reformy. Mi częściej doskwierają inne składniki reformy, również wspominane z rzadka przez JKM - np. zniesienie rozróżniania liczby, np. "dyskusji < dyskusji" wobec "dyskusji < dyskusyj" W konsekwecji z "módz" raczej mamy argument w stylu "bo tak", IMVHO zbędny upór. pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news	Posted: 23 Gru 2008 09:00:30 "Zamiast rowerowych ścieżek powinny być po obu stronach jezdni pasy, na których rowerzysta miałby absolutnie pierwszeństwo... gdyby akurat był. [...] W chwili obecnej przy przejazdach przez ścieżkę większość kierowców zakłada, że "akurat nie ma" rowerzysty [...] Pewnie w przypadku pasa na jezdni kierowcy "akurat" by nie zauważali, że jest rowerzysta. Oj nie. W takim układzie rowerzysta już jest na drodze. Jakby zapis wg JKM był ujęty w przepisach, czyli przekładając na polski rowerzysta miał prawo zajmowania całego pasa, albo jak kto woli - jazdy środkiem pasa, to "nie zauważać" mogliby go jedynie motocykliści. Kiedyś pomysł z tramwajami, teraz pomysł z rowerzystami... A z tramwajami o co poszło? :) pzdr, Gotfryd
Jacek G.	Posted: 23 Gru 2008 10:23:04 Przepraszam, że się wtrącę, ale w Katowicach ścieżki powstały praktycznie przy okazji modernizacji głównych ulic (Chorzowskiej, Roździeńskiego itp) i są wydzielone z chodnika, a nie z jezdni. [...] I wg moich obserwacji ludzie korzystają z tych ścieżek, zwłaszcza w weekendy, ale też w pogodne letnie popołudnia. Ano właśnie. Nie widzisz problemu - że ludzie NIE korzystają z tych ścieżek do normalnego uzytku, dojazdu do pracy, do urzedów itd? Wg mnie normalny użytek, to również rekreacja - w końcu to dobrze, że ludzie coraz częściej zamiast siedzieć w domu przed telewizorem, biorą rower i jadą sobie do parku - a te ścieżki, o których wspomniałem ułatwiają im to. Ale ułatwiają też - może na razie niektórym - dojazd do pracy. Moja żona pracuje akurat w takim miejscu, że czasem jeździ na rowerze właśnie w kierunku Chorzowa. Oczywiście, aby więcej osób korzystało z roweru w celach komunikacyjnych konieczne jest nie tylko więcej ścieżek rowerowych, ale jak ktoś wspomniał cały system (parkowanie itp.) oraz zmiana mentalności - ale ta może powoli następować również dzięki oswojeniu się z rowerem choćby w formie rekreacyjnej. Wszystko jest zatem powiązane ze sobą. Poza tym nie ma sensu budowanie ścieżki rowerowej przy bocznej, mało ruchliwej uliczce, ale już przy ruchliwych, wielopasmowych ulicach przecinających coraz częściej nasze miasta - tak.
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 10:38:32 Dnia 22.12.2008 16:38 użytkownik dobrov napisał : Sprawa jest prosta. Uchwalić podatek rowerowy i budować ścieżki. Ustalić w referendum jego wysokość. Czym wyższy, tym lepsze ścieżki. Jeżeli ludzie się na to zgodzą, to proszę. Ja jakoś nie mam wątpliwości jaki byłby wynik. Na co jeszcze chciałbyś podatku specjalnego? Proponuję podatek pieszy, na przedszkola i straż pożarną. Brawo zaczynasz dobrze kombinować! Niestety gdyby obowiązywały _wyłącznie_ podatki celowe system stałby się zbyt przejrzysty, by nawet najwięksi ekonomiczni analfabeci nie pojęli jak są okradani. I dlatego władza do tego nie dopuści.
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 10:56:45 Ale generalna tendencja jest zupełnie inna - tam gdzie jest dużo dobrych ścieżek jest i dużo rowerzystów, są dziesiątki takich przykładów. I co więcej - nie są to tylko kraje południowe, gdzie pogoda jest o niebo lepsza. Milton Keynes tego nie potwierdza :) Poza tym, nie oszukujmy się: przy pogodzie pod psem naprawdę tylko pasjonaci jeżdżą na rowerach i _żadna_ infrastruktura tego nie zmieni. Wyrzeknijmy się tej rowerowej projekcji, która każe nam patrzeć na świat oczami cyklisty! Ona tylko zaciemnia obraz. Oczywiście wybudowanie takiej infrastruktury w naszych miastach nie wchodzi w grę. Trzeba by chyba połowę miasta zburzyć. Przesadzasz, wiele miast holenderskich ma starszą i gęstszą zabudowę niż polskie - i jakoś się dało. Na pewno nierealne i dużo droższe jest zbudowanie w centrach miast ulic zapewniających odpowienią przepustowość ruchu samochodowego przy ciągle rosnącej liczbie samochodów. Stawianie na rozwój komunikacji miejskiej i transportu rowerowego - to nie jest jakaś fanaberia, tylko realna polityka prowadzona na Zachodzie przez wiele miast. Zgadzam się, że nie wszędzie można podnieść przepustowość ulic. Nie mam też wątpliwości, że bardziej potrzebne od sieci ścieżek rowerowych w takim mieści jest metro. Jeżeli nie ma pieniędzy na metro, to można położyć nacisk na autobusy a za wjazd samochodem do centrum pobierać haracz. Miasto wyjdzie na tym do przodu albo na zero, a ulice się przerzedzą dzięki czemu i rowerzystom będzie łatwiej po nich jeździć. Sprawa jest prosta. Uchwalić podatek rowerowy i budować ścieżki. Nie to nie jest takie proste. Rowerzyści już płacą podatki i nie będą płacić kolejnych. A za to co płacą mają prawo domagać się budowy ścieżek, a że przebicie u władz mają zerowe - to i mamy taką a nie inną infrastrukturę. Nigdzie na świecie nie płaci się takich podatków, a ścieżki buduje lepsze, więc z jakiej racji to my mamy być pierwsi? Ale przedstawiasz dowód nie na zasadność finansowania ścieżek z istniejącego budżetu a dowód na to, że żyjemy w chorym ustroju, gdzie pieniądze trafiają do jednego wora, o który walczą zantagonizowane grupy interesów (przy okazji czego można robić grube wałki okradając wszystkich) Podatki celowe to krok do okreslenia co _naprawdę_ jest potrzebne a więc do normalności. Ustalić w referendum jego wysokość. :))) To ja postuluję żeby w referendum ustalić w ogóle wysokość wszystkich podatków. Ciekawe jaki wtedy będzie wynik? Brawo! Dowiedzielibyśmy się, czy ludzie naprawdę chcą solidarności społecznej, którą uszczęśliwia nas władza. Jeżeli ludzie się na to zgodzą, to proszę. Ja jakoś nie mam wątpliwości jaki byłby wynik. Tak samo i ja nie mam wątpliwości jaki byłby wynik referendum w mojej wersji. To jest poulizm w najczystszej postaci. Korwin może sobie twierdzić, że podatków w ogóle nie powinno być, ale to są jego chore mrżonki, nic więcej. Populizm to obietnice dawania. Władza dzieli, i rządzi. Władza kupuje sobie wyborców. Zastanów się - czy to nie brak szacunku do ludzi nie pozwalając im wypowiedzieć się w kwestii _własnych_ pieniędzy? I czy to nie potworny dysonans, że nawet najgorszy analfabeta może głosować w wyborach wpływając na życie milionów współobywateli a w kwestii _własnych_ pieniędzy nawet najmądrzejsi mają g... do gadania?
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 10:58:38 z tym, że tam nic nie burzono, ponieważ Milton Keynes to nowe miasto - ma raptem 40 lat. Może od razu zaczęli z myślą o ścieżkach rowerowych? Ale co proponujesz? Porzucenie naszych przestarzałych miast i wybudowanie nowych? :)
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 11:04:11 W Katowicach ścieżki rowerowe poza lasami Murckowskimi oraz parkami są praktycznie puste (może z małymi wyjątkami przy dobrej pogodzie). Przepraszam, że się wtrącę, ale w Katowicach ścieżki powstały praktycznie przy okazji modernizacji głównych ulic (Chorzowskiej, Roździeńskiego itp) i są wydzielone z chodnika, a nie z jezdni. [...] I wg moich obserwacji ludzie korzystają z tych ścieżek, zwłaszcza w weekendy, ale też w pogodne letnie popołudnia. Ano właśnie. Nie widzisz problemu - że ludzie NIE korzystają z tych ścieżek do normalnego uzytku, dojazdu do pracy, do urzedów itd? pzdr, Gotfryd Tak jest. Napisałem, że z pewnymi wyjątkami mając na myśli Chorzowską. Tam raczej nie ma korków, bo cała droga została przebudowana. Niemniej zwróćmy uwagę na dwa fakty: 1) Zbudowanie tam ścieżki kosztowało dużo pieniędzy - ten podwójny chodnik mógłby być 2 razy węższy. 2) Nawet w najlepszą letnią pogodę przejerzdża tamtędy tak ze 100 raz mniej rowerzystów niż samochodów jezdnią obok. 3) Odsetek, tych którzy używają jej do dojazdów a nie zabawy jest niewielki, zgodnie z tym co pisze przedpisca. Ta ścieżka jest całkiem przyjemna - przyznaję. Co wcale nie znaczy, że jest racjonalna.
Mikołaj "Miki" Menke	Posted: 23 Gru 2008 11:20:44 Dnia 23.12.2008 11:38 użytkownik dobrov napisał : Dnia 22.12.2008 16:38 użytkownik dobrov napisał : Sprawa jest prosta. Uchwalić podatek rowerowy i budować ścieżki. Ustalić w referendum jego wysokość. Czym wyższy, tym lepsze ścieżki. Jeżeli ludzie się na to zgodzą, to proszę. Ja jakoś nie mam wątpliwości jaki byłby wynik. Na co jeszcze chciałbyś podatku specjalnego? Proponuję podatek pieszy, na przedszkola i straż pożarną. Brawo zaczynasz dobrze kombinować! Niestety gdyby obowiązywały _wyłącznie_ podatki celowe system stałby się zbyt przejrzysty, by nawet najwięksi ekonomiczni analfabeci nie pojęli jak są okradani. I dlatego władza do tego nie dopuści. A o utopii słyszał?
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 11:21:51 [...do Kosu...] Twoja wolność polega na tym, że jazda rowerem po mieście jest dozwolona. Rowerem wolno jeździć po jezdni. Masz takie same prawa jak kierowcy samochodów. Ale nie wszędzie. Po pierwsze nie tam, gdzie są śmieszki. Śmieszki, czyli coś takiego co UTRUDNIA komunikację rowerową. Świadomie używam słowa "komunikacja", aby ktoś nie pomylił z rekreacyjnym korzystaniem z roweru. Wielu kierowców chętnie zabroniłoby poruszać się rowerom po jezdniach ale to byłoby pogwałceniem wolności rowerzystów i nikt tego nie robi. Kiedy to nieprawda :P (patrz wyżej) No dobrze, ale to nie jest ułomność prawa tylko urzędasa, który dopuścił do budowy infrastruktury utrudniającej życie. W założeniach prawnych wszystko jest w porządku. Skoro urzędasy przez budowę ścieżek utrudniają rowerzystom życie, to może jest to argument, by tych ścieżek nie budować? Przy okazji pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że rowerzysta nie płaci podatku drogowego, który mógłby sankcjonować budowę ścieżek Ale tu się zapędzasz w drugą stronę. Fakt zbudowania drogi odbywa się kosztem przestrzeni, która mogłaby (i przed zbudowaniem - mogła) być wykorzystywana przez innych. Z tego powodu faktu zbudowania drogi dla chcących jeździć po niej samochodami DAJE prawo domagania się przez innych użyszkodników tej przestrzeni możliwości przebicia się przez obszar zajęty pod drogę. I to nie tylko przejścia dla pieszych, ale również chodnika. Nie rozumiem tego wywodu. To prawda: droga zajmuje przestrzeń. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że jest niezbędna. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że ktoś musi ją sfinansować. Nikt rozsądny też nie zaprzeczy, że rowerzystom wolno po niej jeździć a jeżeli w danym miejscu nie wolno jezdnią to wolno ścieżką lub chodnikiem. Nikt nie zaprzeczy, że rowerzysta nie płaci podatku drogowego. Dlatego też nie powinien mieć pretensji, że nie wolno mu jeździć drogami ekspresowymi czy autostradami. Rowerzyście w centrum zatłoczonego miasta nie jest łatwo ale kierowcom i pieszym też nie jest łatwo. Żeby była jasność: oglądając przeciętne rozwiązania nie uważam, aby oddzielne ścieżki były najlepszym rozwiązaniem. MOGĄ być jednak takie miejsca, w których poprowadzenie ścieżki dla rowerów ma sens. Ale to osobna sprawa :D Ależ owszem. Ja nie traktuję ścieżek jak wymysłu szatana. Zwracam tylko uwagę, że bezwzględne domaganie się obudowania centrów miast sieciami ścieżek, to swoiste, kosztowne oszołomstwo. "Módz" w akapicie o bogaczach i biedakach. Wbrew pozorom to nie błąd. To konsekwentnie stosowane zasady ortografii sprzed reformy. Mi częściej doskwierają inne składniki reformy, również wspominane z rzadka przez JKM - np. zniesienie rozróżniania liczby, np. "dyskusji < dyskusji" wobec "dyskusji < dyskusyj" W konsekwecji z "módz" raczej mamy argument w stylu "bo tak", IMVHO zbędny upór. Z tą liczbą mnogą podpisuję się obydwoma rękami. Dawniej było lepiej i są na to konkretne argumenty. A ten "módz" to tylko przejaw konsekwencji oraz niechęci do podporządkowywanie się urzędniczej decyzji w sprawie, w której żaden urzędnik nie powinien mieć nic do gadania.
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 11:45:15 W Warszawie w centrum też bywam często. Jezdnie zakorkowane, tłum pieszyh na chodniku i raz na 5-minut jakiś rower. Zamiast bezproduktywnie odbijać piłeczki sam podaj sensowne liczby, które zaprzeczą moim obserwacjom. Mam wrażenie, że to Ty lamentując nad tym, ile to kosztuje i zużywa miejsca, powinieneś podjąć próbę liczbowej oceny zjawiska (nie mówiąc o Korwinie). Ale ok, na zachętę napiszę, że wg pomiarów ZDM średnie natężenie ruchu np. na ścieżce wzdłuż Wisłostrady za miesiące wrzesień - _listopad_ to 1100 rowerów / dobę. Wcześniejsze pomiary pokazują, że w sezonie w zasadzie wszędzie, gdzie jest kawałek ścieżki dłuższy niż kilometr i nie jest to totalny wygwizdów (np. Sobieskiego, Górczewska, al. KEN, most Świętokrzyski, most Siekierkowski, al. Ujazdowskie, Broniewskiego...) jest te 100-200 rowerów / godzinę szczytu popołudniowego. Czyli kilka rowerów na minutę, a nie 1 na 5 minut (czy 10 minut, jak pisałeś jeszcze wczoraj). No dobrze: To teraz: jakie jest natężenie ruchu samochodowego na tejże Wisłostradzie? Pewnie tak ze 100 razy więcej? Ale jeżeli na tej Wisłostradzie nie ma korków, to niech już sobie ta ścieżka jest - po prostu przyjmijmy, że miasto zafundowało fanaberię, która oczywiście nigdy się nie zwróci ale przynajmniej nie przeszkadza (to i tak nic w porównaniu z ufundowaniem przez bufetową stadionu szefom ITI). Jeżeli korki są a poszerzenie drogi nie pomoże - to patrz jak wyżej. Jeżeli natomiast są korki na skutek zbyt wąskiej drogi lub kolizyjnych skrzyżowań, to chyba interes kilkudziesięciu tysięcy osób jest ważniejszy A może się mylę? Z innej strony: jeżeli natężenie ruchu rowerowego jest tak _małe_ i korki są, to znaczy, że nie rozwiązano _ŻADNEGO_ problemu komunikacyjnego poza tym, że zrobiono dobrze pasjonatom. Z jeszcze innej strony: jeżeli korków tam, nie ma to wcale nie oznacza, że ścieżka rowerowa rozwiązała jakikolwiek problem komunikacyjny, ponieważ dołożenie tysiąca samochodów na dobę (przy założeniu, że każdy z rowerzystów przy braku ścieżki jechałby tam samochodem) praktycznie nie zmieni sytuacji, bo stanowi to znikomy odsetek.
Michał Wolff	Posted: 23 Gru 2008 11:49:07 Milton Keynes tego nie potwierdza :) No i co z tego? Nie można generalizować na przykładzie jednego miasta, gdy są dziesiątki przypadków w drugą stronę. Poza tym, nie oszukujmy się: przy pogodzie pod psem naprawdę tylko pasjonaci jeżdżą na rowerach i _żadna_ infrastruktura tego nie zmieni. Obejrzyj sobie zdjęcia z Holandii w zimę - to nie będziesz opowiadał takich głupot: http://www.zm.org.pl/?a=nl_rower_zima Jeździ oczywiście mniej ludzi niż w lato, ale w żadnym razie nie są to sami pasjonaci - wystarczy spojrzeć na wiek, stroje i masę rowerów pod sklepem Wyrzeknijmy się tej rowerowej projekcji, która każe nam patrzeć na świat oczami cyklisty! Ona tylko zaciemnia obraz. Wyrzeknijmy się raczej ciasnego spojrzenia na problem tylko z perspektywy własnego "ja", bo to "ja" w wypadku takich jak Korwin oznacza po prostu dyskwalifikujący brak wiadomości w temacie Zgadzam się, że nie wszędzie można podnieść przepustowość ulic. Nie mam też wątpliwości, że bardziej potrzebne od sieci ścieżek rowerowych w takim mieści jest metro. Jeżeli nie ma pieniędzy na metro, to można położyć nacisk na autobusy a za wjazd samochodem do centrum pobierać haracz. Miasto wyjdzie na tym do przodu albo na zero, a ulice się przerzedzą dzięki czemu i rowerzystom będzie łatwiej po nich jeździć. Ale na czym opierasz te błyskotliwe teorie? Przemawiasz jak autorytet - a nie masz zielonego pojęcia jakie tysiące ludzi używają roweru w zimie w krajach z porządną infrastrukturą! Znasz jakieś badania potwierdzające Twoje teorie? Czy masz coś poza swoim "widzimisię" by twierdzić że trzeba inwestować tylko w autobusy a nie ścieżki? Są dziesiątki przykładów świadczących zupełnie co innego. Ale przedstawiasz dowód nie na zasadność finansowania ścieżek z istniejącego budżetu a dowód na to, że żyjemy w chorym ustroju, gdzie pieniądze trafiają do jednego wora, o który walczą zantagonizowane grupy interesów (przy okazji czego można robić grube wałki okradając wszystkich) Podatki celowe to krok do okreslenia co _naprawdę_ jest potrzebne a więc do normalności. To gdzie są te kraje gdzie są tylko podatki celowe i ludzie w referendach o tym decydują? Łatwo jest wstawiać takie teksty jak Korwin - ale to jest totalna utopia, a tacy ludzie jak on dobrze wypadają tylko w teorii Brawo! Dowiedzielibyśmy się, czy ludzie naprawdę chcą solidarności społecznej, którą uszczęśliwia nas władza. To co prezentujesz - to czysty idiotyzm, wiadomo że ludzie nie chcieliby ŻADNYCH podatków. Tylko skąd wziąć pieniądze na szpitale, na policję itd. Populizm to obietnice dawania. Władza dzieli, i rządzi. Władza kupuje sobie wyborców. Zastanów się - czy to nie brak szacunku do ludzi nie pozwalając im wypowiedzieć się w kwestii _własnych_ pieniędzy? I czy to nie potworny dysonans, że nawet najgorszy analfabeta może głosować w wyborach wpływając na życie milionów współobywateli a w kwestii _własnych_ pieniędzy nawet najmądrzejsi mają g... do gadania? No to co? Dopuścić do głosowania tylko arystokratów? Kto ma decydować o tym kto zasługuje na ten przywilej Poucz się historii - takie systemy już były i powszechnej szczęśliwości jakoś jeszcze nie zaprowadziły. Populizm do sześcianu - to jest dopiero opowiadanie o referendach w sprawie podatków. -- http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
fabian	Posted: 23 Gru 2008 12:20:48 Nikt nie zaprzeczy, że rowerzysta nie płaci podatku drogowego. Dlatego też nie powinien mieć pretensji, że nie wolno mu jeździć drogami ekspresowymi czy autostradami. Pamiętaj, że w Polsce podatki celowe są tylko z nazwy. W związku z tym to co napisałeś nie ma sensu. Fabian
Marcin W	Posted: 23 Gru 2008 13:05:44 Zdolny człowiek dostanie kredyt lub stypendium a w gospodarce wolnorynkowej zarobi tyle, że spłaci to bez najmniejszego problemu. Zaiste to prawda i zgadzam się z tym. Tylko co to ma wspólnego z naszyzm, koncesyjno-etatystycznym pseudokapitalizmem? Pogadaj z młodym prawnikiem, lekarzem albo leśnikiem, który nie miał przodków w tych korporacjach, a skończył studia z wyróżnieniem - nietrudno takich znaleźć. Sprzedają telwizory, prowadzą wydawnictwa, zajmują się tłumaczeniami... Obecnie jest tak, że na studia idą praktycznie wszyscy po średniej szkole, większość tylko po to żeby sobie młodość poprzedłużać. Dzięki temu poziom nauczania jest żenująco niski, bo Ci najgorsi ściągają wszytkich w dół do swego poziomu. No to jest akurat bzdura okrutna. W 1990 r. mieliśmy 6% z wyższym wykształceniem. W 2001 7%, w 2006 ok. 9%. Na świecie różnie z tym bywa, ale sa społeczeństwa z np. 40% udziałem tych z wyższym. Nie idą wszyscy po śrdniej, idzie większość, ale i tak sporo mniej, niż np. w 2003 - przecież teraz murarz, tynkarz czy operator wózka widłowego zarabia 2-5 razy więcej, niż nauczyciel, urzędnik czy tłumacz z wyższym (nie dotyczy to specjalitów, zwłaszcza w branżach IT, choć tam także znacznie sie pogorszyło). A poziom obniżają nie studenci, do których równa reszta, a idiotyczne szkoły, które wyrosły jak grzyby po deszczu na początku lat 90-tych, a w których uczą ci wszyscy, którym sie nie udało dostać dobrej pracy we wszystkich lepiej płacących działach gospodarki, a które rekrutują na studia na podstawie kreyterium portfelowego, nie merytorycznego. Niestety! A poza tym: Studia to nie jest żadne dobro niezbędne do życia, które każdemu się należy! Oczywiście, że tak. Ale - w dobie anomii, kryzysu, przewartościowania pewnych idei - każde rozsądne państwo umożliwia studiowanie także tym najuboższym, nie wiemy bowiem, ilu Janków Muzykantów wylejemy razem z kąpielą jeżeli studia staną sie odpłatne. Dlatego - owszem, studia powinny być odpłatne, ale powienie istnieć system sprawiedliwie przyznawanych, ogólnodostępnych PAŃSTWOWYCH stypendiów (zobowiązujących beneficjentów do pracy w okreslonej branży np. przez 5 lat w POLSCE), a nie stanowczo za drogie kredyty, które - nawet świetnie wykształconego i najzdolniejszego na roku slkutecznie "udupią" po skończeniu studiów.
Aleksander Buczynski	Posted: 23 Gru 2008 13:30:25 Niestety gdyby obowiązywały _wyłącznie_ podatki celowe system stałby się zbyt przejrzysty, by nawet najwięksi ekonomiczni analfabeci nie pojęli jak są okradani. I dlatego władza do tego nie dopuści. O tak, np. celowa opłata za wymianę dowodu osobistego znakomicie poprawia przejrzystość systemu. Albo za interpretację Urzędu Skarbowego. Od strony pragmatycznej - proponuję się przyjrzeć np. ściągalności podatku od psów. Albo skuteczności systemu gospodarki odpadami opierającego się na indywidualnych umowach, która dość wyraziście przejawia się w lasach w pobliżu zabudowy jednorodzinnej. pozdrawiam, olek
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 13:41:11 Zdolny człowiek dostanie kredyt lub stypendium a w gospodarce wolnorynkowej zarobi tyle, że spłaci to bez najmniejszego problemu. Zaiste to prawda i zgadzam się z tym. Tylko co to ma wspólnego z naszyzm, koncesyjno-etatystycznym pseudokapitalizmem? Pogadaj z młodym prawnikiem, lekarzem albo leśnikiem, który nie miał przodków w tych korporacjach, a skończył studia z wyróżnieniem - nietrudno takich znaleźć. Sprzedają telwizory, prowadzą wydawnictwa, zajmują się tłumaczeniami... Nigdzie nie twierdzę, że jest inaczej. Jeżeli popieram płatne studia, to pozwala przypuszczać, że inne uzdrawiające zmiany też popieram, prawda? :) Wybiórcze uzdrawianie niewiele daje. Obecnie jest tak, że na studia idą praktycznie wszyscy po średniej szkole, większość tylko po to żeby sobie młodość poprzedłużać. Dzięki temu poziom nauczania jest żenująco niski, bo Ci najgorsi ściągają wszytkich w dół do swego poziomu. No to jest akurat bzdura okrutna. W 1990 r. mieliśmy 6% z wyższym wykształceniem. W 2001 7%, w 2006 ok. 9%. Na świecie różnie z tym bywa, ale sa społeczeństwa z np. 40% udziałem tych z wyższym. Nie idą wszyscy po śrdniej, idzie większość, ale i tak sporo mniej, niż np. w 2003 - przecież teraz murarz, tynkarz czy operator wózka widłowego zarabia 2-5 razy więcej, niż nauczyciel, urzędnik czy tłumacz z wyższym (nie dotyczy to specjalitów, zwłaszcza w branżach IT, choć tam także znacznie sie pogorszyło). Po pierwsze: jakieś drobne fluktuacje z roku na rok niewiele wnoszą do ogólnego obrazu. Po drugie: zapewne nieco mniej ludzi po średniej szkole idzie na studia niż parę lat temu z powodu, że teraz po studiach (a właściwie to już w ogóle) do wojska nie biorą, co zmniejsza pęd do wiedzy. Po czwarte: Jeżeli w jakimś kraju jest kilkarotnie więcej ludzi z wyższym wykształeceniem to jest to stwierdzenie faktu a nie argument, że jest to jakąś zaletą :) Po piątej: jeżeli nauczyciel zarabia mniej niż murarz to działa to na korzyść a nie przeciw argumentowi, że wielu ludzi idzie na studia, żeby sobie młodość poprzedłużać. Eliminujesz powód finansowy pędu do wyższego wykształcenia, powód "rozrywkowy" staje się silniejszy. A poziom obniżają nie studenci, do których równa reszta, a idiotyczne szkoły, które wyrosły jak grzyby po deszczu na początku lat 90-tych, a w których uczą ci wszyscy, którym sie nie udało dostać dobrej pracy we wszystkich lepiej płacących działach gospodarki, a które rekrutują na studia na podstawie kreyterium portfelowego, nie merytorycznego. Niestety! Tym bardziej widać, że studia powinny być płatne i drogie! Wtedy prawie każdy student będzie się uczył z całych sił, by mu się zwróciły. Prawie każdy, bo pozostaje ten podzbiór spośród bogaczy, którzy mają głupich rodziców pozwalających im za swoją krwawicę studiować ale się nie uczyć. A poza tym: Studia to nie jest żadne dobro niezbędne do życia, które każdemu się należy! Oczywiście, że tak. Ale - w dobie anomii, kryzysu, przewartościowania pewnych idei - każde rozsądne państwo umożliwia studiowanie także tym najuboższym, nie wiemy bowiem, ilu Janków Muzykantów wylejemy razem z kąpielą jeżeli studia staną sie odpłatne. Dlatego - owszem, studia powinny być odpłatne, ale powienie istnieć system sprawiedliwie przyznawanych, ogólnodostępnych PAŃSTWOWYCH stypendiów (zobowiązujących beneficjentów do pracy w okreslonej branży np. przez 5 lat w POLSCE), a nie stanowczo za drogie kredyty, które - nawet świetnie wykształconego i najzdolniejszego na roku slkutecznie "udupią" po skończeniu studiów. Po cichu przemycasz założenie, że zmarnowanie kilku Janków Muzykantów to straszna strata dla ludzkości. To nieprawda. Wysoce wykształconych ludzi wbrew pozorom nie potrzeba wiele na świecie. Ja oczywiście współczuję zmarnowanemu Jankowi Muzykantowi, sam chętnie jakiegoś zasponsoruję jeżeli mi środki na to pozwolą ale sytuacja, kiedy ustawowo sponsoruje państwo niezawodnie rodzi patologię. Razem z jednym Jankiem pójdzie na studia za nasze pieniądze trzech głupoli, którzy nigdy nie powinni się tam znaleźć. To dodatkowo zdemotywuje Janka Muzykanta do nauki.
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 14:12:41 Niestety gdyby obowiązywały _wyłącznie_ podatki celowe system stałby się zbyt przejrzysty, by nawet najwięksi ekonomiczni analfabeci nie pojęli jak są okradani. I dlatego władza do tego nie dopuści. O tak, np. celowa opłata za wymianę dowodu osobistego znakomicie poprawia przejrzystość systemu. Albo za interpretację Urzędu Skarbowego. Od strony pragmatycznej - proponuję się przyjrzeć np. ściągalności podatku od psów. Albo skuteczności systemu gospodarki odpadami opierającego się na indywidualnych umowach, która dość wyraziście przejawia się w lasach w pobliżu zabudowy jednorodzinnej. Czy moralne jest utrzymywanie systemu sprzyjającego defruaudacji i trzymaniu społeczeństwa w błogiej niewiedzy w imię tego, że niektórzy nie płacą za psa? Może tak zamiast ścieżek rowerowych dofinansować kulejący aparat represji, który służy do tego by ścigać wszelką hołotę?
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 14:17:22 Po pierwsze: jakieś drobne fluktuacje z roku na rok niewiele wnoszą do ogólnego obrazu. Po drugie: zapewne nieco mniej ludzi po średniej szkole idzie na studia niż parę lat temu z powodu, że teraz po studiach (a właściwie to już w ogóle) do wojska nie biorą, co zmniejsza pęd do wiedzy. Po czwarte: Coś pokręciłem oczywiście :) Nie biorą do woja tych co nie poszli na studia. A ostatnio nawet jak brali, to już nie tak desperacko, by się nie dało wymigać. No i brakło "po trzecie" :)
Aleksander Buczynski	Posted: 23 Gru 2008 14:24:39 To teraz: jakie jest natężenie ruchu samochodowego na tejże Wisłostradzie? To też dość łatwo sprawdzić. A następnie warto porównać zajętość terenu, koszty budowy i utrzymania jednego i drugiego. Jeżeli natomiast są korki na skutek zbyt wąskiej drogi lub kolizyjnych skrzyżowań, to chyba interes kilkudziesięciu tysięcy osób jest ważniejszy A może się mylę? Nie mylisz się, tylko uprawiasz bolszewizm. Poza tym droga prowadząca do centrum dużego miasta, taka jak Wisłostrada, zakorkuje się tak czy owak, niezależnie od ilości pasów, natomiast na ścieżce rowerowej spokojnie pomieści się jeszcze 10 razy tyle rowerzystów (komunikacyjnych w listopadzie, bo sezonowe wykorzystanie rekreacyjne jest bliskie 100%). Poszerzanie drogi kosztem ścieżki to jest właśnie problem krótkowzrocznego pchania się w lokalne maksimum funkcji przepustowości, mające się nijak do efektywnych rozwiązań. Z innej strony patrząc: jakiś czas temu w ankiecie gazety wśród warszawiaków "sieć połączonych ścieżek rowerowych" wygrała w kategorii "najważniejsze w życiu codziennym". Oczywiście, to tylko plebiscyt, ale wyniki są dość powtarzalne, i jestem przekonany, że gdyby spytać w referendum jak podzielić budżet stolicy, to na ścieżki trafiłoby znacznie więcej niż obecnie. Z innej strony: jeżeli natężenie ruchu rowerowego jest tak _małe_ i korki są, to znaczy, że nie rozwiązano _ŻADNEGO_ problemu komunikacyjnego poza tym, że zrobiono dobrze pasjonatom. Rozwiązano cały szereg problemów, nie tylko komunikacyjnych: 1. Zaoferowano mieszkańcom alternatywę dla jazdy samochodem drogą, która i tak się zakorkuje niezależnie od tego jak by jej nie poszerzyć. Jazda rowerem pomiędzy samochodami na drodze po 3 pasy ruchu w każdą stronę dla 99% populacji nie jest alternatywą - i jest to czynnik znacznie bardziej istotny od mitycznej szczególnej polskiej pogody. Ścieżka rowerowa - podobnie jak np. wydzielone torowisko tramwajowe - oferuje wolność wyboru, którą korwiniści chcieliby ludziom odebrać. 2. Zaoferowano możliwość popołudniowej / weekendowej rekreacji, co m.in. zwiększa konkurencyjność miasta jako miejsca zamieszkania i pracy, chęć zostania tutaj, płacenia podatków itp. 3. Możliwość relatywnie bezpiecznej i ogólnodostępnej rekreacji stanowi przy okazji jeden z kluczowych elementów rozwiązania problemu społecznego - że strywializuję - młodzieży przesiadującej na klatkach schodowych. Podobnie można przeznaczyć wszystkie większe spłachetki trawy, na których dzieciaki kopią piłkę, na parkingi - ale czy faktycznie skórka będzie warto wyprawki? Itp. itd. pozdrawiam, olek
Aleksander Buczynski	Posted: 23 Gru 2008 14:31:24 O tak, np. celowa opłata za wymianę dowodu osobistego znakomicie poprawia przejrzystość systemu. Albo za interpretację Urzędu Skarbowego. Od strony pragmatycznej - proponuję się przyjrzeć np. ściągalności podatku od psów. Albo skuteczności systemu gospodarki odpadami opierającego się na indywidualnych umowach, która dość wyraziście przejawia się w lasach w pobliżu zabudowy jednorodzinnej. Czy moralne jest utrzymywanie systemu sprzyjającego defruaudacji i trzymaniu społeczeństwa w błogiej niewiedzy Znaczy brak opłaty za wymianę dowodu osobistego sprzyjałby defraudacji? Moim skromnym zdaniem, opłaty za interpretacje US właśnie sprzyjają trzymaniu społeczeństwa w błogiej niewiedzy, dokładnie odwrotnie niż twierdzisz. Może tak zamiast ścieżek rowerowych dofinansować kulejący aparat represji, który służy do tego by ścigać wszelką hołotę? No tak, uniwersalna odpowiedź korwinistów - represja dobra na wszystko. Wystarczyłoby zapewne nie więcej niż trzech policjantów na jednego obywatela, żeby skontrolować dowody opłat za te wszystkie podatki celowe, którymi chcecie nas uszczęśliwić, i utrzymywać hołotę w ryzach. pozdrawiam, olek
amrac	Posted: 23 Gru 2008 14:35:11 Nie rozumiem tego wywodu. To prawda: droga zajmuje przestrzeń. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że jest niezbędna. Ja, jestem nierozsądny. Nikt rozsądny też nie zaprzeczy, że rowerzystom wolno po niej jeździć a jeżeli w danym miejscu nie wolno jezdnią to wolno ścieżką lub chodnikiem. Ja, jestem nierozsądny. A KRK jest kilka takich miejsc. Nikt nie zaprzeczy, że rowerzysta nie płaci podatku drogowego. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że pieszy nie płaci podatku "chodnikowego" Zgodnie z twoją logiką należałoby budować tylko autostrady w dodatku z 3 pasami dla tirów i jednym dla reszty (no bo kto płaci największy podatek drogowy?) Poza tym tajemniczy rowerzysta to kto? Kosmita? Ilu jest Nas jest rowerzystów-komunikantów, którzy nie jeżdżą również samochodem? Ależ owszem. Ja nie traktuję ścieżek jak wymysłu szatana. Zwracam tylko uwagę, że bezwzględne domaganie się obudowania centrów miast sieciami ścieżek, to swoiste, kosztowne oszołomstwo. Po pierwsze nikt tego nie żąda (no chyba że taki jegomość jak man R.M. nie mający pojęcia o _ułatwieniach_ dla _komunikacji_ rowerowej w mieście) a po drugie dlaczego Ty żądasz jeszcze bardziej kosztownego oszołomstwa na jezdnie?
amrac	Posted: 23 Gru 2008 14:37:01 Korwin Mikke ... http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id=2543890 No to wyczerpuje temat Pana K.M.:)
amrac	Posted: 23 Gru 2008 14:39:24 Nie rozumiem tego wywodu. To prawda: droga zajmuje przestrzeń. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że jest niezbędna. Ja, jestem nierozsądny. Nikt rozsądny też nie zaprzeczy, że rowerzystom wolno po niej jeździć a jeżeli w danym miejscu nie wolno jezdnią to wolno ścieżką lub chodnikiem. Ja, jestem nierozsądny. A KRK jest kilka takich miejsc. Nikt nie zaprzeczy, że rowerzysta nie płaci podatku drogowego. Dlatego też nie powinien mieć pretensji, że nie wolno mu jeździć drogami ekspresowymi czy autostradami. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że pieszy nie płaci podatku "chodnikowego" Zgodnie z twoją logiką należałoby budować tylko autostrady w dodatku z 3 pasami dla tirów i jednym dla reszty (no bo kto płaci największy podatek drogowy?) Poza tym tajemniczy rowerzysta to kto? Kosmita? Ilu jest Nas jest rowerzystów-komunikantów, którzy nie jeżdżą również samochodem? Rowerzyście w centrum zatłoczonego miasta nie jest łatwo ale kierowcom i pieszym też nie jest łatwo. Jak samochody tworzą korki, parkują na chodnikach to czemu tu się dziwić. Ależ owszem. Ja nie traktuję ścieżek jak wymysłu szatana. Zwracam tylko uwagę, że bezwzględne domaganie się obudowania centrów miast sieciami ścieżek, to swoiste, kosztowne oszołomstwo. Po pierwsze nikt tego nie żąda (no chyba że taki jegomość jak man K.M. nie mający pojęcia o _ułatwieniach_ dla _komunikacji_ rowerowej w mieście) a po drugie dlaczego Ty żądasz jeszcze bardziej kosztownego oszołomstwa na jezdnie?
dobrov	Posted: 23 Gru 2008 14:42:51 O tak, np. celowa opłata za wymianę dowodu osobistego znakomicie poprawia przejrzystość systemu. Albo za interpretację Urzędu Skarbowego. Od strony pragmatycznej - proponuję się przyjrzeć np. ściągalności podatku od psów. Albo skuteczności systemu gospodarki odpadami opierającego się na indywidualnych umowach, która dość wyraziście przejawia się w lasach w pobliżu zabudowy jednorodzinnej. Czy moralne jest utrzymywanie systemu sprzyjającego defruaudacji i trzymaniu społeczeństwa w błogiej niewiedzy Znaczy brak opłaty za wymianę dowodu osobistego sprzyjałby defraudacji? Nie zrozumieliśmy się. System gdzie wszystko wpada do jednego wora i nikt nie wie ile za co płaci - to sprzyja marnotrawstwu i defraudacjom. Moim skromnym zdaniem, opłaty za interpretacje US właśnie sprzyjają trzymaniu społeczeństwa w błogiej niewiedzy, dokładnie odwrotnie niż twierdzisz. Ależ oczywiście. Ale to inna bajka. Prawo ma być proste i bez możliwości interpretowania. Złapali cię na rowerze poza własnym ogródkiem i nie masz opłaconego podatku rowerowego: mandat. Nie płacisz przez 2 tyg: przychodzą po ciebie, dostajesz gumiaki i dreliczy i przez 8 godzin zbierasz psie gówno z trawników. Gdzie tu miejsce na urzędniczą samowolę? Może tak zamiast ścieżek rowerowych dofinansować kulejący aparat represji, który służy do tego by ścigać wszelką hołotę? No tak, uniwersalna odpowiedź korwinistów - represja dobra na wszystko. Wystarczyłoby zapewne nie więcej niż trzech policjantów na jednego obywatela, żeby skontrolować dowody opłat za te wszystkie podatki celowe, którymi chcecie nas uszczęśliwić, i utrzymywać hołotę w ryzach. Sam przesadzasz probując wmówić przesadę komu innemu. Wystarczy raz na miesiąc złapać na danym osiedlu właściciela z nieopłaconym psem, przywalić 1000zł mandatu, _bezwzględnie_ go egzekwując a wtedy pójdzie fama i pewnie z 95% właścicieli z tego terenu zacznie płacić. A odwracając Czy wg ciebie jest w porządku, że ludzie śmiecą, gnoje podpalają śmietniki, demolują przystanki, zostawiają setki potłuczonych butelek i psich gówien na chodnikach i trawnikach ? Jeżeli nie represja to co? Głaskanie po główkach?

<< . 1 . 2 . 3 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °