 |
Cykliści / Archiwum - rowery 2006 / bardzo ciekawy przyczynek do dyskusji o pijaństwie! |
| Autor | Wiadomość |
| Tomasz Pyra
|
Posted: 24 Sier 2006 18:10:18 Poniżej link do prześwietnego felietonu pewnego błyskotliwego obserwatora naszej
rzeczywistości. Jest o pijanych kierowcach, jest i o rowerzystach. Gorąco polecam. JKM często ma rację - nie inaczej w tym przypadku. Aczkolwiek jego poglądy są raz, że niewygodne dla niektórych, dwa - znacznie wybiegają do przodu (10-20 lat), to drugie powoduje często kompletną niemożliwość wprowadzenia jego pomysłów w życie, nawet, gdyby ktoś chciał. Myślisz że ludzie (w swojej masie) są na tyle odpowiedzialni, że rezygnacja z prewencji to dobry pomysł? Pamiętaj że te pomysły o których on tam mówi dają każdemu praktycznie wolną rękę działania - żeby nie odbiegać od tematu grupy każdy kierowca będzie mógł jeździć dowolnie pijany, dowolnie szybko i w dowolnie małej odległości wyprzedzać rowerzystę. Odpowie dopiero za spowodowanie wypadku. Moim zdaniem życie w społeczeństwie wymaga podporządkowania się jakimś ustalonym regułom, a postulaty pana JKM które streścić można w ten sposób że każdemu wolno robić absolutnie wszystko byle tylko nie zaszkodzić innym, a gdy dojdzie do szkody (ale nie wcześniej) to poszkodowany ma możliwość dochodzenia swoich praw przed sądem, są lekko mówiąc nierealne. Nawet demokracja USA która zaczęła od podobnej zasady dorobiła się skodyfikowanych praw ustalonych na podstawie precedensowych wyroków sądowych. |
| dobrov0
|
Posted: 24 Sier 2006 20:55:29 On Thu, 24 Aug 2006 20:10:18 +0200, Tomasz Pyra Myślisz że ludzie (w swojej masie) są na tyle odpowiedzialni, że
rezygnacja z prewencji to dobry pomysł? To tylko jeden z prezentowanych pomysłów. Raczej nie dowiemy się czy dobry póki nie spróbujemy. I musiałaby być to długotrwała próba ponieważ nowe prawo może wprowadzić pewne fluktuacje zanim się stan ustabilizuje. Być może pomysł taki jest da złe skutki w społeczeństwie na niższym poziomie rozwoju a dla takiego na wyższym wręcz przeciwnie. Twarde stanowisko, że pomysł jest niedorzeczny traktuję jako bajania - tak jak przeciwnicy traktują pomysły JKM. Ale to kwestia akademicka, bo pewnie nigdy się nie doczekamy sprawdzenia tego w działaniu. Drugi zaś pomysł jest taki, by za takie same czyny karać tak samo niezależnie od upojenia, nastroju czy zmęczenia. I tutaj podpisuję się obydwiema rękami. Oczywiście jeżeli utrzymujemy kary za samą jazdę po pijanemu, to można pijanemu kierowcy zsumować karę za jazdę po pijoku z karą za spowodowanie wypadku. Ale to nie jest to samo co dodatkowa okoliczność obciążająca! Faktycznie sprawa z tymi okolicnościami "łagodząco-obciążającymi" zależnie od czynu to jakieś prawne kuriozum. Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi. Moim zdaniem życie w społeczeństwie wymaga podporządkowania się jakimś
ustalonym regułom, a postulaty pana JKM które streścić można w ten sposób że każdemu wolno robić absolutnie wszystko byle tylko nie zaszkodzić innym, a gdy dojdzie do szkody (ale nie wcześniej) to poszkodowany ma możliwość dochodzenia swoich praw przed sądem, są lekko mówiąc nierealne. Nie tylko "swoich praw przed sądem" bo JKM nie twierdzi, że sprawców wypadków nie należy ścigać z urzędu. A co do reguł, to chyba mylisz gościa z anarchistą. Jasne że reguł trzeba przestrzegać. Np. jeździć prawą stroną i stawać przy czerwonym. Więc z tym "absolutnie wszystko" to przesadzasz. pozdrawiam |
| Aleksander Buczynski
|
Posted: 25 Sier 2006 04:38:21 A co do reguł, to chyba mylisz gościa z anarchistą.
Ja raczej nie mylę - anarchiści przynajmniej są konsekwentni ;-) Jasne że reguł trzeba przestrzegać. Np. jeździć prawą stroną i stawać
przy czerwonym. Dlaczego akurat np. stawać na czerwonym? Czy naprawdę trzeba nakazywać inteligentnym, odpowiedzialnym ludziom stanie bez sensu na czerwonym, gdy nic nie jedzie poprzecznie? Czy nie pachnie Ci to nadmiarem prewencji? pozdrawiam, olek |
| dobrov0
|
Posted: 25 Sier 2006 06:52:02 Dlaczego akurat np. stawać na czerwonym? Czy naprawdę trzeba nakazywać inteligentnym,
odpowiedzialnym ludziom stanie bez sensu na czerwonym, gdy nic nie jedzie poprzecznie? Czy nie pachnie Ci to nadmiarem prewencji? Nie. Przepisy ruchu drogowego poza pewnymi wyjątkami to nie jest prewencja przeciw wypadkom. Służą do tego by ruch odbywał się sprawnie. |
| Aleksander Buczynski
|
Posted: 25 Sier 2006 07:00:45 Dlaczego akurat np. stawać na czerwonym? Czy naprawdę trzeba
nakazywać inteligentnym, odpowiedzialnym ludziom stanie bez sensu na czerwonym, gdy nic nie jedzie poprzecznie? Czy nie pachnie Ci to nadmiarem prewencji? Nie. Przepisy ruchu drogowego poza pewnymi wyjątkami to nie jest prewencja przeciw wypadkom. Służą do tego by ruch odbywał się sprawnie. Znaczy stanie na czerwonym, kiedy nic nie jedzie poprzecznie, nie jest prewencją przeciw wypadkom, ale służy do tego, żeby ruch odbywał się sprawnie? Możesz rozwinąć tę myśl? I podać pare przykładów tych "pewnych wyjątków"? pozdrawiam, olek |
| dobrov0
|
Posted: 25 Sier 2006 07:16:12 Dlaczego akurat np. stawać na czerwonym? Czy naprawdę trzeba nakazywać inteligentnym, odpowiedzialnym ludziom stanie bez sensu na czerwonym, gdy nic nie jedzie poprzecznie? Czy nie pachnie Ci to nadmiarem prewencji? Nie. Przepisy ruchu drogowego poza pewnymi wyjątkami to nie jest prewencja przeciw wypadkom. Służą do tego by ruch odbywał się sprawnie. Znaczy stanie na czerwonym, kiedy nic nie jedzie poprzecznie, nie jest prewencją przeciw wypadkom, ale służy do tego, żeby ruch odbywał się sprawnie? Możesz rozwinąć tę myśl? Jeżeli nie będzie znaków drogowych ani świateł, to będziesz się zatrzymywał przed każdym skrzyżowaniem i trwożliwie rozglądał na boki. Ruch będzie sparaliżowany. I podać pare przykładów tych "pewnych wyjątków"?
Może zakaz jazdy po alkoholu? Jazda po alkoholu zważywszy, że faktyczny stan kierowcy może być bardzo różny nie implikuje obniżenia sprawności ruchu spowodowanego przez niego. Zwiększa tylko ryzyko wypadku a co za tym idzie obniżenia sprawności ruchu. |
| Tomasz Pyra
|
Posted: 25 Sier 2006 08:43:27 Drugi zaś pomysł jest taki, by za takie same czyny karać tak samo
niezależnie od upojenia, nastroju czy zmęczenia. I tutaj podpisuję się obydwiema rękami. Oczywiście jeżeli utrzymujemy kary za samą jazdę po pijanemu, to można pijanemu kierowcy zsumować karę za jazdę po pijoku z karą za spowodowanie wypadku. Ale to nie jest to samo co dodatkowa okoliczność obciążająca! Faktycznie sprawa z tymi okolicnościami "łagodząco-obciążającymi" zależnie od czynu to jakieś prawne kuriozum. Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi. Ale są mimo wszystko pewne rzeczy obciążające dodatkowo, np. tgzw. "rażąca niedbałość". Można to rozpatrzeć na przykładzie dźwigowego któremu urwał się ładunek i zabił kogoś. Inaczej potraktujemy dźwigowego jeżeli dopełnił on wszelkich formalności związanych z bezpieczeństwem, kupił odpowiednią linę, zrobił przegląd i postąpił zgodnie z wszelkimi zasadami, a wydarzył się jakiś nieprzewidywalny przypadek losowy. A inaczej go potraktujemy jeżeli on sztukował urwane kawałki liny sznurowadłem tym samym doprowadzając do wypadku. Tak samo kierowcy który spowodował wypadek pomimo że jechał zgodnie z przepisami, coś tam mu się nie udało, umiejętności za małe, urwało mu się koło, albo spowodował wypadek z podobnej tego typu przyczyny. A inaczej potraktujemy kogoś kto prosił się o wypadek - jechał 150km/h w mieście, jechał po pijaku, albo był świadom tego że ma odpadające koło. Nie ma to wpływu na odszkodowanie - oczywiście tak czy siak musi on (albo ubezpieczenie) zapłacić za szkody. Jednak kara powinna być różna. Nie tylko "swoich praw przed sądem" bo JKM nie twierdzi, że sprawców
wypadków nie należy ścigać z urzędu. A co do reguł, to chyba mylisz gościa z anarchistą. Jasne że reguł trzeba przestrzegać. Np. jeździć prawą stroną i stawać przy czerwonym. Ale stawanie na czerwonym to taka sama bezsensowna reguła jak ograniczenie prędkości czy zakaz jazdy z pięcioma promilami alkoholu we krwi. Jeżeli ktoś uważa (jest pewien) że może bezpiecznie przejechać na czerwonym, to niby dlaczego miałby nie jechać? |
| dobrov0
|
Posted: 25 Sier 2006 10:31:49 rzeczy Można to rozpatrzeć na przykładzie dźwigowego któremu urwał się ładunek i zabił kogoś.
Inaczej potraktujemy dźwigowego jeżeli dopełnił on wszelkich formalności związanych z bezpieczeństwem, kupił odpowiednią linę, zrobił przegląd i postąpił zgodnie z wszelkimi zasadami, a wydarzył się jakiś nieprzewidywalny przypadek losowy. A inaczej go potraktujemy jeżeli on sztukował urwane kawałki liny sznurowadłem tym samym doprowadzając do wypadku. Tak samo kierowcy który spowodował wypadek pomimo że jechał zgodnie z przepisami, coś tam mu się nie udało, umiejętności za małe, urwało mu się koło, albo spowodował wypadek z podobnej tego typu przyczyny. A inaczej potraktujemy kogoś kto prosił się o wypadek - jechał 150km/h w mieście, jechał po pijaku, albo był świadom tego że ma odpadające koło. No jeżeli winne wypadkowi jest odpadające koło, to kierowca może co najwyżej odpowiadać za to że przy okazji był pijany. Jeżeli zać jechał zygzakiem i kogoś najechał to jego wina i jest sprawcą wypadku. Jakoś nie widzę, żeby twoje przykłady miały miały dowodzić niesłuszności postulatu o równe traktowanie sprawców. Nie tylko "swoich praw przed sądem" bo JKM nie twierdzi, że sprawców
wypadków nie należy ścigać z urzędu. A co do reguł, to chyba mylisz gościa z anarchistą. Jasne że reguł trzeba przestrzegać. Np. jeździć prawą stroną i stawać przy czerwonym. Ale stawanie na czerwonym to taka sama bezsensowna reguła jak ograniczenie prędkości czy zakaz
jazdy z pięcioma promilami alkoholu we krwi. Jeżeli ktoś uważa (jest pewien) że może bezpiecznie przejechać na czerwonym, to niby dlaczego miałby nie jechać? Jeżeli ktoś jest pewien, że może przejechać bezpiecznie na czerwonym, to może przejechać i o ile nie zauważy go policja to nic się nikomu nie stanie. Wiele przepisów można złamać w sposób bezpieczny. Rozsądek jednak nakazuje by nie łamać ich w dwóch sytuacjach: 1) Kiedy występują uzasadnione wątpliwości, czy na pewno nic złego się nie stanie 2) Kiedy występuje strach przed represją. Załóżmy, że dopuścilibyśmy przejeżdżanie na czerwonym jeżeli nic innego nie jedzie. Zniknąłby wtedy strach przed represją a pozostał drowy rozsądek. Czy zapanowałaby anarchia i eksplozja liczby wypadków? Nie sądzę. Przecież już dziś możemy jechać w prawo "na zielonej strzałce" czyli de facto na czerwonym. Możemy też skręcać w lewo w ulicę na której piesi mają zielone i trzeba na nich uważać. Po prostu kerujący wiedzą kiedy mają szczególnie uważać i wtedy szczególnie uważają. Gdyby trzeba było szczególnie uważać przy jeździe na czerwonym na wprost to też by uważali i nic złego by się nie działo. Można jenak założyć, że niektórzy uważaliby mniej i byłoby z ich udziałem nieco więcej stłuczek. Czy to oznacza wzrost liczby wypadków? Niekoniecznie! Może przez to drogi stałyby się bardziej drożne, byłoby mniej korków i mniej wkurzonych, spóźnionych kierowców i liczba wypadków by spadła! BTW: reguła, że nie jedziemy na czerwonym nie jest TAKA sama jak reguła o jeździe po pijanemu. Pierwsza bezpośrednio dotyczy twojego zachowania a druga stanu, który powoduje, że możesz (ale nie musisz) nieprawidłowo się zachowywać na drodze. Pierwsza jest porządkowo-organizacyjna a druga typowo prewencyjna (na wszelki wypadek). |
| Jan Cytawa
|
Posted: 25 Sier 2006 13:03:27 dobrov0 napisał: Czy zapanowałaby anarchia i eksplozja liczby wypadków? Nie sądzę.
Przecież już dziś możemy jechać w prawo "na zielonej strzałce" czyli de facto na czerwonym. Możemy też skręcać w lewo w ulicę na której piesi mają zielone i trzeba na nich uważać. Po prostu kerujący wiedzą kiedy mają szczególnie uważać i wtedy szczególnie uważają. Gdyby trzeba było szczególnie uważać przy jeździe na czerwonym na wprost to też by uważali i nic złego by się nie działo. Moje zdanie jest dokladnie takie samo. Tym bardziej, ze mam traumatyczne przezycia z przejazdu przez skrzyzowanie na swoim zielonym swietle. Gdy sie wjezdza swiadomie na czerwonym, to trzeba miec 100% pewnosci swojego bezpieczenstwa. I to jest super bezpieczne aczkolwiek nielegalne. A jak masz zielone i myslisz ze masz prawo bezpiecznie przejechac to sie mylisz. Jan Cytawa |
| Rado bladteth Rzeznicki
|
Posted: 28 Sier 2006 12:05:53 Nie. Przepisy ruchu drogowego poza pewnymi wyjątkami to nie jest
prewencja przeciw wypadkom. Służą do tego by ruch odbywał się sprawnie. Znaczy stanie na czerwonym, kiedy nic nie jedzie poprzecznie, nie jest prewencją przeciw wypadkom, ale służy do tego, żeby ruch odbywał się sprawnie? Możesz rozwinąć tę myśl? Jeżeli nie będzie znaków drogowych ani świateł, to będziesz się zatrzymywał przed każdym skrzyżowaniem i trwożliwie rozglądał na boki. Ruch będzie sparaliżowany. Raczej nie. Wedlug moich obserwacji ronda zapewniaja calkiem niezla plynnosc ruchu a sredni czas oczekiwania jest nawet krotszy niz w przypadku skrzyzowan sterowanych sygnalizacja swietlna. |