 |
Cykliści / Archiwum - rowery 2006 / Rowerzyści w więzieniach |
| << . 1 . 2 . |
| Autor | Wiadomość |
| Mikołaj Menke
|
Posted: 10 Lut 2008 15:01:31 Nie nazwał bym ich rowerzystami.
Odmóżdżenie niektórych obywateli najwyraźniej przekłada się na ustawodawstwo. Polska jest _jednynym_ krajem na świecie, gdzie za jazdę rowerem po pijaku można trafić na rok do więzienia. I wielu trafia. Dodajmy: trafia za jazdę "w stanie", w którym w Irlandii czy UK posiadając odpowiednie prawo jazdy można prowadzić 38-tonową ciężarówkę. Nie twierdzę, że jazda pod wpływem jest cudowna, fajna, należy ją popierać itp. ale próg 0,2/0,5 promila (wykroczenie/przestępstwo) dla rowerzysty _taki_sam_ jaki jest dla kierowcy samochodu (w tym ciężarowego) to niczym nieuzasadniona bzdura. Podobnie jak kara z art. 178a, zupełnie niewspółmierna do kalibru czynu i potencjału czynienia złych rzeczy. W materiale TVN podali o ile dobrze pamiętam, że pijani rowerzyści "spowodowali śmierć 22 osób". Mam zupełnie inne dane. Ale jeśli to prawda, to warto porównać te plage z wszystkimi 5 563 osobami, które zginęły na drogach w 2007 roku (notabene to jest o 320 więcej niż w 2006). 22 to mniej niż pół _procenta_ ogólnej liczby 5563. A ile procent siedzących w więzieniu z art. 178a to rowerzyści? Ponad połowa? Wymiarowi sprawiedliwości gratulujemy celnego strzału. Tym bardziej, że alkohol jest czynnikiem w mniej niż 20% (!) wszystkich wypadków drogowych w Polsce. Akcja mająca tyle wspólnego z poprawą bezpieczeństwa na drogach, co rozdawanie kamizelek, czy naciskanie na używanie oświetlenia. Gdyby z taką samą determinacją państwo zechciało zająć się prawdziwymi problemami... Rozmarzyłem się... |
| Tomek Głowack
|
Posted: 10 Lut 2008 15:07:56 Ok, ale przeczytaj jeszcze raz to, co zostało napisane - karać za to
co się zrobiło, a nie co prawdopodobnie może się zrobić i karać wymiernie No i dostal za to co zrobil - jechal rowerem po pijaku. Jest to enumeratywne w kodeksie i podlega karze, Nie dostal za to co mogl zrobic. No okej, winny był, jeśli mu to udowodniono, ale na litość boską - nie ładujmy ludzi za to do pierdla z przestępcami dużego kalibru... sens takiej kary jest absolutnie żaden, no chyba że przez to rozumiemy jakieś tam upokorzenie skazanego... ma się przestraszyć czy co? Pozdrawiam, Tomek |
| Aleksander Buczynski
|
Posted: 10 Lut 2008 15:14:11 W materiale TVN podali o ile dobrze pamiętam, że pijani rowerzyści
"spowodowali śmierć 22 osób". Mam zupełnie inne dane. Ale jeśli to prawda, to warto porównać te plage z wszystkimi 5 563 osobami, które zginęły na drogach w 2007 roku (notabene to jest o 320 więcej niż w 2006). 22 to mniej niż pół _procenta_ ogólnej liczby 5563. Serce rośnie jak skutecznie polska policja walczy z zagrożeniem powodowanym przez pijanych rowerzystów ;-) Gdyby nie lotne kontrole trzeźwości na bulwarach nad Wisłą i w Lesie Kabackim, na pewno tych ofiar śmiertelnych byłoby ponad 10 tysięcy ;-) pozdrawiam, olek |
| szaman (k-ce)
|
Posted: 10 Lut 2008 15:20:38 Usiłowanie zabójstwa.
Bo widzisz, czasem chłopska filozofia nie wystarcza, żeby byc Wiem, że tak to w tej chwili wygląda w naszym i nie tylko systemie prawnym, co nie zmienia faktu, że uznaję to za sytuację chorą... Dla mnie przedstawione powyżej sytuacje jeśli chodzi o kary nie powinny się _niczym_ różnić... najmądrzejszym na preclu. do tego nie aspiruję... szaman |
| Jaroslaw Berezowski
|
Posted: 10 Lut 2008 15:23:42 No okej, winny był, jeśli mu to udowodniono, ale na litość boską - nie ładujmy ludzi za to do pierdla z przestępcami dużego kalibru... sens Z tym sie zgodze. takiej kary jest absolutnie żaden, no chyba że przez to rozumiemy jakieś
tam upokorzenie skazanego... ma się przestraszyć czy co? No jeden z 3 celow stosowania kar - prewencja, wiec przestraszenie na przyszlosc delikwenta i innych taka konsekwencja jest intencjonalne. |
| Jaroslaw Berezowski
|
Posted: 10 Lut 2008 15:24:40 No i dostal za to co zrobil - jechal rowerem po pijaku. Jest to
enumeratywne w kodeksie i podlega karze, Nie dostal za to co mogl zrobic. a komu zaszkodzilo, ze jechal rowerem po pijaku? Mi. Cisnienie mi wzroslo. dura lex sed lex? litosci
No mercy. Oczywiscie po tym, jak kary beda adekwatne, bo przesadzic nie wolno. |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 15:36:34 Szkody może zrobić takie same albo większe np: kierowca tira chce ominąć pijaka na rowerze, który wtargnął na jezdnie i kasuje vana z rodzinką. Identyczny "potencjał" ma pijany pieszy, a jakos za sam potencjał nikt mu zadnej kary nie przywali... No, nie do końca. Rowerzysta ma większy potencjał, bo uczestniczy czynnie w ruchu drogowym, co jest chcąc nie chcąc trudniejsze i znacznie bardziej skomplikowane, niż "wężyk" po chodniku. Natomiast idiotyzmem jest, że dotyczy to kogokolwiek, kto wsiądzie na rower, nawet jak jest to chodniczek pośrodku parku i rowerzysta jedzie 5km/h. Zabicie/uszkodzenie kogoś/czegoś samym rowerem jest, jak by nie patrzeć, znacznie trudniejsze niż samochodem, nawet przy woli ku temu ;). Co statystyki mówią nt. śmierci/poszkodowanych/wypadków w wyniku "zaatakowania" kogoś samym rowerem, a nie o sytuacji, gdy rowerzysta spowodował jakąś reakcję większego pojazdu, która skończyła się wypadkiem? |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 15:39:01 Koniecznie należy zamykać w więzieniach pijanych pieszych - mogą zrobić
takie same szkody, albo większe niż ciężarówka. Ogólnie to nawet nie chce mi się ciągnąć tego wątku, jak widzę tak głupi argument, do tego fałszywy. Ręce opadają. Nie ciągnij. Miałeś kiedyś taką sytuacje że pijany rowerzysta/pieszy w wtargnął na jezdnie przed Twój samochód? Ja miałem i od tego czasu skończyła mi sie jakakolwiek tolerancja na takie sytuacje. Mi się wpakował kompletnie pijany koleś prowadzący rower - czyli formalnie pieszy. Prawie go rozjechałem, tylko co z tego? Zakazać pijanym zbliżania się do ulic, pod karą więzienia? |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 15:42:05 Nie ciągnij. Miałeś kiedyś taką sytuacje że pijany rowerzysta/pieszy w
wtargnął na jezdnie przed Twój samochód? Ja miałem i od tego czasu skończyła mi sie jakakolwiek tolerancja na takie sytuacje. Ok, ale przeczytaj jeszcze raz to, co zostało napisane - karać za to co się zrobiło, a nie co prawdopodobnie może się zrobić i karać wymiernie do winy. Tylko o to chodzi. Przecież bezsensem jest ładować pana Czesia, co rowerem z pola po n piwach wracał do pierdla z gościem, który jumę robi czy dla sportu rozbija ryje w knajpach... albo i gorzej... Nie, ta reguła też jest bez sensu. Na tej zasadzie można powiedzieć, że każdy sobie może pić i prowadzić TIR-y do woli, a karać należy tylko za spowodowanie wypadków. Naprawdę do tego byś dążył? |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 15:42:42 No i dostal za to co zrobil - jechal rowerem po pijaku. Jest to
enumeratywne w kodeksie i podlega karze, Nie dostal za to co mogl zrobic. a komu zaszkodzilo, ze jechal rowerem po pijaku? dura lex sed lex? litosci Komu zaszkodziło, że kompletnie pijany kierowca TIR-a nie spowodował wypadku? Jeżu kolczasty. |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 15:43:43 Komu zaszkodziło, że kompletnie pijany kierowca TIR-a nie spowodował
wypadku? Jesli nie widzisz roznicy miedzy tirem a rowerem (nawet ustawodawca widział), to bardzo Ci współczuje. Miedzy karabinem a pistoletem na wodę też nie widzisz różnicy? Nawet jeż tu Ci nie pomoże. Beznadziejny przypadek. |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 15:52:28 Komu zaszkodziło, że kompletnie pijany kierowca TIR-a nie spowodował
wypadku? Jesli nie widzisz roznicy miedzy tirem a rowerem (nawet ustawodawca widział), to bardzo Ci współczuje. Miedzy karabinem a pistoletem na wodę też nie widzisz różnicy? Nawet jeż tu Ci nie pomoże. Beznadziejny przypadek. Zastosowałem tą samą argumentację, którą Ty stosujesz do rowerzystów. Dlaczego reguła "spowodowania szkody" ma się stosować do rowerzystów, a do kierowców TIR-a nie? Proponuję kurs logiki. |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 15:50:43 a komu zaszkodzilo, ze jechal rowerem po pijaku?
Mi. Cisnienie mi wzroslo. Lechu zaraz żałobę ogłosi : dura lex sed lex? litosci
No mercy. Oczywiscie po tym, jak kary beda adekwatne, bo przesadzic nie
wolno. MSZ wystarczyloby by limit dla rowerzystow zostal podniesiony. 0,5? 0,6 promila? Pijany rowerzysta po wjechaniu w samochod jadacy z naprzeciwka zabije co najwyzej siebie. Samochodziarz bedzie mial maske do wyklepania i tyle. |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 15:59:52 Zastosowałem tą samą argumentację, którą Ty stosujesz do rowerzystów.
Dlaczego reguła "spowodowania szkody" ma się stosować do rowerzystów, a do kierowców TIR-a nie? Ja tylko uwazam, ze rower jako narzedzie zbrodni o mniejszym zasiegu razenia (minimalnie mniejsza energia kinetyczna...) nie moze byc tak samo restrykcyjnie traktowany jak tir. Kary powinny byc mniej dotkliwe i limit spozycia alkoholu wiekszy. |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 16:02:15 Nie, ta reguła też jest bez sensu. Na tej zasadzie można powiedzieć, że
każdy sobie może pić i prowadzić TIR-y do woli, a karać należy tylko za spowodowanie wypadków. Naprawdę do tego byś dążył? to mogloby byc rozsadne. pod warukiem, ze kary za spowodowanie wypadku pod wplywem bylyby bardzo surowe. nikt tego nie wprowadzil nigdy w zycie, wiec nie wiadomo jaka bylby skutecznosc tego rozwiazania. |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 16:09:00 Zastosowałem tą samą argumentację, którą Ty stosujesz do rowerzystów.
Dlaczego reguła "spowodowania szkody" ma się stosować do rowerzystów, a do kierowców TIR-a nie? Ja tylko uwazam, ze rower jako narzedzie zbrodni o mniejszym zasiegu razenia (minimalnie mniejsza energia kinetyczna...) nie moze byc tak samo restrykcyjnie traktowany jak tir. Kary powinny byc mniej dotkliwe i limit spozycia alkoholu wiekszy. Też tak uważam. Ale rowerzysta z dwoma promilami na drodze nie powinien się znaleźć, niezależnie od tego, czy spowodował szkodę, czy nie. |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 16:03:30 Też tak uważam. Ale rowerzysta z dwoma promilami na drodze nie powinien
się znaleźć, niezależnie od tego, czy spowodował szkodę, czy nie. Racja. |
| Marcin Hyła
|
Posted: 10 Lut 2008 16:03:39 MSZ wystarczyloby by limit dla rowerzystow zostal podniesiony. 0,5? 0,6
promila? Pijany rowerzysta po wjechaniu w samochod jadacy z naprzeciwka zabije co najwyzej siebie. Samochodziarz bedzie mial maske do wyklepania i tyle. Inaczej. Trzeba by zrobić _dokładne_ analizy wypadków z udziałem rowerzystów. Co było przyczyną zdarzenia (oprócz alkoholu) i jaki był rzeczywisty poziom alkoholu u uczestnika/uczestników zdarzenia. 0,2 czy 0,5 czy może jednak 2,8. Podstawowy (acz nie jedyny) powód walki z alkoholem na drogach to obniżenie czasu reakcji. Co jest jak najbardziej oczywiste w przypadku samochodów, które _moga_ sie poruszać z prędkością ponad 100 km/godz i ze względu na masę mają wielką inercję. W tym przypadku każdy ułamek sekundy opóźnionej reakcji to droga do zatrzymania dłuższa nawet o kilkadziesiąt metrów i prędkość zderzenia wyższa nawet o kilkadziesiąt km/godz a to _jest_ problem. U rowerzysty, bardzo rzadko poruszającego się z prędkością powyżej 30 km/godz czas reakcji jest zdecydowanie mniej istotny jeśli nie pomijalny. Oczywiście, do tego dochodzą kwestie koordynacji ruchowej itp. ale tu by można zrobić ciekawe badania. Których nikt nie robił. No i na koniec jest kwestia wymiaru kary. To w dużej mierze kwestia idoelogiczna. U nas - rok pierdla. W Danii - zero pierdla ani jakiejkowiek kary bo w ogóle takie przestępstwo nie wystepuje. W Niemczech wolno mieć 1,6 promila, ale rowerzysta musi wykonać na żądanie policjanta "jaskółke" czy inne ćwiczenie ruchowe i w zależności od wyniku może mu kazać zapiąć rower i odebrać kluczyki (do odbioru na komendzie nazajutrz) przy niższym stężeniu, albo przy wyższym - puścić wolno do domu jak mu się nogi nie plączą. Wczoraj słyszałem od znajomych mieszkających na zadupiu (Lubuskie), że policja w tamtych regionach jak złapała raz pijanego rowerzystę i ten odsiedział karę, to teraz jak koleś _prowadzi_ rower na piechotę po drodze, to go puszkują pod tym samym zarzutem 178a. Bo przecież nikt mu nie uwierzy, że rower prowadził na piechotę kiedy dwaj policjanci zeznają przeciwnie a świadków innych nie ma. A wykrywalność rośnie lawinowo. Takie historie się raczej same z siebie nie biorą :-( marcin ha |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 16:09:04 Niemczech wolno mieć 1,6 promila, ale rowerzysta musi wykonać na żądanie
policjanta "jaskółke" czy inne ćwiczenie ruchowe i w zależności od wyniku może mu kazać zapiąć rower i odebrać kluczyki (do odbioru na komendzie nazajutrz) przy niższym stężeniu, albo przy wyższym - puścić wolno do domu jak mu się nogi nie plączą. To byloby chyba najlepsze rozwiazanie. Bo przecież nikt mu nie uwierzy, że rower prowadził na piechotę kiedy
dwaj policjanci zeznają przeciwnie a świadków innych nie ma. A wykrywalność rośnie lawinowo. Takie historie się raczej same z siebie nie biorą :-( To przykre, ze takie rzeczy dzieja sie za moje podatki. No ale co policjant, to idiota. |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 16:12:41 W moim poczuciu sprawiedliwości kary
powinny być _identyczne_ W moim nie. Człowiek ktory nie zabil pomimo najszczerszych checi i starań nie powienien ponosic odpowiedzialnosci jak za zabojstwo. Mimo wszystko nie zabił. |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 16:19:11 Nie, ta reguła też jest bez sensu. Na tej zasadzie można powiedzieć, że
każdy sobie może pić i prowadzić TIR-y do woli, a karać należy tylko za spowodowanie wypadków. Naprawdę do tego byś dążył? to mogloby byc rozsadne. pod warukiem, ze kary za spowodowanie wypadku pod wplywem bylyby bardzo surowe. nikt tego nie wprowadzil nigdy w zycie, wiec nie wiadomo jaka bylby skutecznosc tego rozwiazania. Po paru głębszych znacząco spada trzeźwość oceny sytuacji, rośnie zaś wiara w swoje umiejętności i szczęście. To nie ma szans działać. :) |
| WSW
|
Posted: 10 Lut 2008 16:22:36 Po paru głębszych znacząco spada trzeźwość oceny sytuacji, rośnie zaś
wiara w swoje umiejętności i szczęście. To nie ma szans działać. :) Kierowca jadąc pod wpływem, świadomy, że moze komus wyrządzić krzywdę, może jechać powoli, z zachowaniem szczególnej ostrożności, wiedząc, że nie moze ufać swoim umiejętnościom i dzięki temu przez lata nie wyrządzić nikomu krzywdy. Nie ma powodu by miał być karany. Śliski argument, ale myślę, że nie do końca pozbawiony racji :] |
| Aleksander Buczynski
|
Posted: 10 Lut 2008 16:37:48 Co statystyki mówią nt. śmierci/poszkodowanych/wypadków w wyniku
"zaatakowania" kogoś samym rowerem, a nie o sytuacji, gdy rowerzysta spowodował jakąś reakcję większego pojazdu, która skończyła się wypadkiem? W Warszawie 2004-2006: 37 osób zostało w ten sposób lekko rannych, a 6 - ciężko rannych. Brak zabitych na miejscu lub zmarłych w wyniku odniesionych obrażeń. Same najechania na pieszych, w dwóch przypadkach rowerzysta był "pod wpływem". Kontekst jak wyżej - 6338 ofiar, w tym 378 śmiertelnych. pozdrawiam, olek |
| szaman (k-ce)
|
Posted: 10 Lut 2008 16:40:28 W moim nie. Człowiek ktory nie zabil pomimo najszczerszych checi i
starań nie powienien ponosic odpowiedzialnosci jak za zabojstwo. Mimo wszystko nie zabił. Podałem jeszcze zbyt mało jaskrawy przypadek, Mamy sytuację dwóch dresów skatowało 2 mężczyzn - jeden przeżył, drugi niestety miał np. słabe serce etc. skończył w piachu. Wina identyczna, jednak pierwszy dres dostanie (albo i nie...) wyrok za pobicie, a drugi za zabójstwo (albo coś chorego w naszym systemie prawnym - pobicie ze skutkiem śmeirtelnym... :/ ) Jak widze mamy całkowicie odmienne zdania w powyższej kwestii, jeden drugiego nie przekona, dlatego z mojej strony raczej EOT pozdrawaim, szaman |
| Jan Srzednicki
|
Posted: 10 Lut 2008 16:47:45 Co statystyki mówią nt. śmierci/poszkodowanych/wypadków w wyniku
"zaatakowania" kogoś samym rowerem, a nie o sytuacji, gdy rowerzysta spowodował jakąś reakcję większego pojazdu, która skończyła się wypadkiem? W Warszawie 2004-2006: 37 osób zostało w ten sposób lekko rannych, a 6 - ciężko rannych. Brak zabitych na miejscu lub zmarłych w wyniku odniesionych obrażeń. Same najechania na pieszych, w dwóch przypadkach rowerzysta był "pod wpływem". Kontekst jak wyżej - 6338 ofiar, w tym 378 śmiertelnych. O, już ładna statystyka. A ci dwaj rowerzyści byli "w stanie po spożyciu" czy "pijani"? W sensie, mieli powyżej 0,5 promila czy nie? |
| Aleksander Buczynski
|
Posted: 10 Lut 2008 16:50:42 O, już ładna statystyka. A ci dwaj rowerzyści byli "w stanie po
spożyciu" czy "pijani"? W sensie, mieli powyżej 0,5 promila czy nie? Nie dysponuje takim rozróżnieniem. Ale przy dwóch przypadkach trudno mówić o statystyce... pozdrawiam, olek |
| MichałG
|
Posted: 10 Lut 2008 17:34:27 epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < "Aleksander Buczynski"
Nie ciągnij. Miałeś kiedyś taką sytuacje że pijany rowerzysta/pieszy w
wtargnął na jezdnie przed Twój samochód? Ja miałem i od tego czasu skończyła mi sie jakakolwiek tolerancja na takie sytuacje. Miałeś kiedyś sytuację, że wyjechał Ci kierowca zza zakrętu z prędkością dwukrotnie większą od dozwolonej? Ja miałem, ale nie upieram się, że w związku z tym należy pakować do więzenia każdego kto przekracza prędkość o 10 km/h... Wiesz, to mogłoby nie być takie złe rozwiązanie. Tylko trochę kiepsko widzę egzekwowanie takiego przepisu. hm... juz widze te puste drogi... i pełne wiezienia... M. |
| Jaroslaw Berezowski
|
Posted: 10 Lut 2008 17:47:06 Wina identyczna, jednak pierwszy dres dostanie (albo i nie...) wyrok za
pobicie, a drugi za zabójstwo (albo coś chorego w naszym systemie prawnym - pobicie ze skutkiem śmeirtelnym... :/ ) To rozroznienie - czasami bardzo ulotne - wynika z intencjonalnosci. Pole do popisu dla adwokata w przypadku, gdy postawiony jest zarzut zabojstwa. |
| Mikołaj Menke
|
Posted: 11 Lut 2008 10:32:19 Szkody może zrobić takie same albo większe np: kierowca tira chce ominąć pijaka na rowerze, który wtargnął na jezdnie i kasuje vana z rodzinką. Identyczny "potencjał" ma pijany pieszy, a jakos za sam potencjał nikt mu zadnej kary nie przywali... No, nie do końca. Rowerzysta ma większy potencjał, bo uczestniczy czynnie w ruchu drogowym, co jest chcąc nie chcąc trudniejsze i znacznie bardziej skomplikowane, niż "wężyk" po chodniku. Nie zawężaj. Pieszy też czynnie uczestniczy w ruchu drogowym i niekoniecznie musi iść chodnikiem, w szczególności na wioskach. Pijany rowerzysta i pieszy mają takie same potencjały, bo obaj mogą (fizycznie, nie w sensie prawnym) poruszać się tymi samymi częściami drogi. |
| Frankie
|
Posted: 13 Lut 2008 12:42:55 No okej, winny był, jeśli mu to udowodniono, ale na litość boską - nie
ładujmy ludzi za to do pierdla z przestępcami dużego kalibru... sens Z tym sie zgodze. takiej kary jest absolutnie żaden, no chyba że przez to rozumiemy
jakieś tam upokorzenie skazanego... ma się przestraszyć czy co? No jeden z 3 celow stosowania kar - prewencja, wiec przestraszenie na przyszlosc delikwenta i innych taka konsekwencja jest intencjonalne. Jak dla mnie skutek resocjalizacyjny jest wręcz odwrotny... Nie mowie tu nawet o samym odbywaniu kary w wiezieniu ale o wpisie do rejestru osob skazanych. Teraz norma jest, ze praktycznie kazdy pracodawca zada zaswiadczenia o niekaralnosci. Wiec mamy: - kare pozbawienia wolnosci w zawieszeniu; - zakaz prowadzenia pojazdow (przewaznie powyzej roku co wiaze sie z ponownym wyrabianiem uprawnien); - kary finansowe (na wskazany cel + koszty sadowe); - wpis do rejestru skazanym, min chyba . 2 i pol roku (co moze niezle spieprzyc zycie zawodowe). Na to wszystko jest narazony rowerzysta jadacy _sciezka_ rowerowa po spozyciu 3-4 piw (powyzej 0,5 promila). Wszedzie za granica gdzie o tym opowiadam pukaja sie w czolo i nie moga uwierzyc. pozdr, frankie www.frankie.waw.pl |
| << . 1 . 2 . |